گفتگوی دو سینماگر سینمای آزاد

:: گفت و گوی زاون قوکاسیان با حسن بنی هاشمی

در فیلمهایت رابطه فرد با فرد خیلی کم به چشم می خورد و بیشتر به رابطه فرد با طبیعت پرداخته می شود این مسئله را باید به حساب ذهنیت تو گذاشت یا زمینه ای که در آن کار می کنی ؟

بیشتر بستگی به محیطی دارد که داستان در آن جاریست، مسئله ی فیلم هایم، مسئله گذشته ی خیلی دور نیست، چون فضای باز جلو چشم آدم ها زیاد است. البته با زندگی در تهران شاید نشود آن را حس کرد، این باعث می شود که آدمها بیشتر دوروبرشان را نگاه کنند... امکان تماشای شان بیشتر بشود و بیشتر ذهن آدم را مشغول کند باید بگویم که این یک اصل کلی نیست و ممکن است به تدریج فرق کند.

صرفاً به خاطر این که زمینه کارت جنوب و در چنان فضایی است ؟

نه حتماً به خاطر کار در جنوب نیست. من در فیلم های غلامرضایی هم این مسئله را تا اندازه ای می بینم. شاید این بستگی به موقعیتی دارد که داریم به چنین مسایلی نگاه می کنیم.

مسئله دیگر که البته در همه ی فیلم هایت نیست توجه به آدم های مطرد از جامعه است...

مطرد نیستند، نه، ابداً.

یا جدا هستند ؟

جدا هم نیستند، چون آنها را در لحظاتی می بینم که با مردم دیگر اخت پیدا کرده اند، یعنی به هم می رسند اظهار آشنایی می کنند اما زیاد کنار هم نمی ایستند، همه با هم آشنا هستند،مگر در مواردی خاص که قصد این بوده که مسئله جدایی ترسیم شود که البته کم اتفاق افتاده ‌؛ تنها یکبار و آن هم در فیلم «واهمه»

پس این آدم ها همیشه با خودشا نند، یک تنهایی دایمی را به دنبال می کشند...

لحظاتی هست که آدم تنها است، هر آدمی لحظاتی هم با دیگران است حالا بستگی دارد کدام یک از این لحظات بر جسته تر باشد. زمانی این لحظات برجسته در رابطه با آدم های دیگر است و وقت دیگر در تنهایی  اما به هر حال این لحظات تنهایی معلول عواملی است، یک مقدار ذهنیت و مشغولیت فکری که باز از محیط گرفته شده.

پس تو بیش تر این لحظات را تصویر می کنی، یا بیشتر به آنها می رسی ؟

هر چیز به تصویر می آید عصاره ی جامعه ای است که در آن هستیم، پس باز هم موقعیت مهم است. البته در فیلمهای مختلف نحوه ی بیانش کمی فرق می کند.

بعضی مواقع می بینم که خودت، تک تک شخصیت هایت هستی و بعضی مواقع داری نگاه می کنی و فکر می کنم در هر دو صورت این لحظه را می گیری.

فرق ما این است که من مقداری نوشته های فیلم نشده دارم که در حرف هایم به حسابشان می آورم و تو صحبتت روی کارهای انجام شده است. به هر حال هنوز کارهایم مجموعه ی ناقصی اند که باید کامل شوند و بعد با این دقت به آنها نزدیک شد.

در مورد غم غربتی که در کارهایت هست و دلبستگی عجیبی که آدم ها به محیط شان دارند ولی می خواهند کنده شوند و بروند این رفتن ها چیست، جه عواملی باعث می شود که بروند ؟

وسوسه سفر، وسوسه زندگی است، رفتن و دیدن نادیده ها وسوسه ی بزرگی است، شاید هم برای من، خودت می گویی که با این همه دلبستگی نمی شود کند و رفت مگر آن که آدم دیگری شد. وسوسه سفر به هر حال برای همه وجود دارد، خودتان می بینید که هر سال چقدر به سفر می روند. خب، یکی دلش می خواهد برود اروپا، یکی خاور دور و یکی هم از یک بندر برود به جزیره ی همسایه و یکی هم به دهات بالا، در همه موارد کما بیش  یک وجه مشترک هست، تجربه ی تازه. آدم که از جایی به جای دیگر می رود طبعاً تا اندازه ای آنجا را مثل جایی که بود می خواهد تا چیز هایی را بگیرد و چیز هایی را منتقل کند.

ولی به هر صورت تضادی وجود دارد، به خاطر دلبستگی آدم ها به محیط شان از یک طرف و خواست رفتن از طرف دیگر...

نه... می خواهد ببیند، این رفتن که همیشگی نیست، اگر یک نفر رفت و با تجربه ای جدید بر گشت، ما او را در شرایط قدیمش قرار می دهیم، این تضاد است و به نظر من جالب می نماید.

وقتی در بندر فیلم می سازی کم تر سعی می کنی از معماریش استفاده کنی، یعنی مسایل دیگرش برایت جالب تر است ؟

من وقتی در کوچه هایی راه می روم که باد گیر های بلند دارند سرم را بالا نمی کنم بادگیر ها را تماشا کنم، آنها را از نزدیک دیده ام، وجودشان را حس می کنم، اما به هر حال چون انتقال یک محیط برای شما که فیلم را می بینید باید هر چه بهتر باشد، در حدی که لازم است  و خود کار اجازه بدهد، آن را نشان می دهم، معماری جزئی از این فرهنگی است که شاید بگوییم خاص خود منطقه می تواند باشد. در مورد این متد، من از عباس گنجوی بسیار آموختم. در ضمن تدوین فیلم «راه دور دریا» که به نمایش در نیامده قرار شد عباس گنجوی ساختمان کل فیلم را به اختیار خود و بر اساس تجربه اش از جنوب بسازد. من کارهای او را دیده ام، سهم او در کارآیی بسیاری از فیلم هایی که تدوین کرده انکار ناپذیر است شاید در آن فیلم به خصوص این مسئله را از او آموخته باشم.

در فیلم گردش در یک روز خوش آفتابی  بیشتر به معماری می رسی و آدم، بندر عباس را بیشتر حس می کند ولی در مورد فیلم مستندی که اخیراً نمایش دادند و در مورد بندرعباس بود  کم تر به معماری توجه شده اما باز در فیلم هرمز بیشتر است...

زمان وقوع فیلم گردش در یک روز آفتابی دوران کودکی است که فضاها باز تر بود، معماری بیشتر به چشم می آید و به خاطر همین ما آن آدم را بیش تر در آن معماری پیدا می کنیم. ولی الان وضع فرق کرده بندر عبا س بیش ترش آپارتمان سازی می شود از آن معماری که صحبتش را می کنید می بینم. هرمز مثل قدیم های بندر عباس است. یعنی مسایل و شاید هم مشکلات امروزی کم تر در آن دیده می شود و در آن فیلم ما به گذشته ی هرمز هم نگاه می کنیم که ساختمانهای قدیمی می تواند یاریمان دهند. هرمز جزیره ساکت، بسیار آرام و زیبایی است، پس همه ی فیلم این را نشان می دهد، مردمی که در هرمز زندگی می کنند غالباً مهاجرند که از میناب یا ساحل تیاب به جزیره آمده اند و تابستان ها بیش ترشان به نخلستان های میناب باز می گردند. هرمز در تابستان فقط مردم خودش را دارد چون جزیره ای بی آب است و آب اهالی را هفته ای چهار بار آبکش های بزرگ دریایی از بندر می آورند، ما هم فیلم را در تابستان گرفتیم و به این مردم مهاجر هم در بخش های بعدی این مجموعه کوچک در فیلم میناب پرداختم.

دیدگاهت در ساختن فیلم های مستند چیست ؟ اضافه می کنم که از این سه فیلم، بندر عباس بیش تر ارتباط بر قرار می کند، اگر چه لحظات شاعرانه در آن دو فیلم است.

فیلم مستند باید شناسایی بدهد و در ساختنش پاره ای از احساس ها را نباید دخالت داد تا مبادا باعث انتقال کم تری شود. فیلم هر چه صریح تر باشد با مردم بیش تری ارتباط می کند و فیلم مستند هم باید با مردم بیش تری رابطه بر قرار کند، به خصوص این که در معرفی موضوع مورد بحث، تاکید هم باشد. از این گذشته فیلم ها تلویزیونی اند و طبعاً نقش مهم تری را از فیلم های سینمایی در رساندن اطلاعات دارند. من تجربه ی زیادی در فیلم های تلویزیونی ندارم، اما به هر حال در مدرسه ی تلویزیون  و سینما درس خوانده ام که هم درس سینما بود و هم تلویزیون از اینها برقرار می کند، اگرچه لحظات شاعرانه در آن دو فیلم بیش تر پیش از آمدن به مدرسه شروع کرده بودم که در واقع محرکی شدند برای ادامه تحصیل در این رشته.

در مورد فیلم های میلیمتریت چه نظری داری؟

هر فیلم دوره خاص خودش را دارد و نشانگر مسایل خاص همان دوره است. فیلم های هشت میلی متری ام در شرایط حداکثر توانایی من بوده، ممکن است الان سلیقه ام کمی فرق کرده باشد که این هم طبیعی است. آدم به هر حال در طول زمان تغییر می کند و چه بهتر که در جهت مثبت باشد سعی من این است که فیلم هایم هم به نوعی این دگرگونی را (مهم نیست که به جای دگرگونی کلمه ای دیگر بیاید) توجیه کند. همیشه وقتی ساختن فیلمی به پایان می رسد، حس می کنی که توانایی ات بیش تر از آن چه که نتیجه اش را می بینی بوده است، شاید فکر درستی نباشد، در واقع میانگین جنبه های مثبت و منفی را می شود حداکثر توانایی یک آدم خواند.

علت این که تمام فیلم هایت گرایش مستند دارند چیست ؟

برای این که از تجربه ی زندگی در محیطی خاص بر می آید. روایتی که در هر فیلم می آید به گونه ای چه مستقیم و چه غیر مستقیم تا اندازه ای تجربه شده، اما به هر حال هر کسی تا اندازه ای اندیشه شخصی اش را هم با تجربیات محیطی ادغام می کند و نوع نگاه کردن هم فرق می کند و البته مهم است.

به همین خاطر است که تمام فیلم هایت در جنوب می گذرد ؟

بله ولی اضافه کنم من الان 13 سال است در تهران هستم و مسلماً کند و کاو زیاد داشته ام، آدم همیشه از گذشته تغذیه نمی کند اگر چه رابطه ام با جنوب دایمی است و بدون وقفه – دست کم سالی سه تا چهار ماه در مجموع آنجا هستم – بندر عباس هم شاید دارد به یک تهران کوچک تبدیل می شود، نوع روابط فرق می کند و الان یک شهر مهاجرنشین است، جمعیتش ظرف 10 سال چند برابر شده، آدم های جدیدروابط جدید آورده اند، از تهران و جاهای دیگر، سیستم شهرسازی یا بهتر بگویم افزایش خانه ها هم مثل تهران شده، سیستم اقتصادی هم همین طور، مسایل گذشته و حال را اگر کنار هم بگذاریم، فیلم بندرعباس را می سازد.

ولی خودت به گذشته بیش تر گرایش داری، مثل معماری...

چون گذشته با شرایط اقلیمی همانگ تر است، اگرچه آن نوع ساختمان در این روزگار غریب تر از آپارتمان به نظر می رسد، حالا مردم به جای بادگیر به گفته خودشان از « ارکاندیشن » استفاده می کنند. خانه های کوچک 100 متری همان قدر متداول و شاید هماهنگ با روابط امروزی است که در مقابل آن خانه های بزرگ و بادگیرها غریب است.

پس به هر حال اساس فیلم ها را همین نوستالژی تشکیل می دهد؟

نوستالژی همیشه هست، اما همیشه قابل تأیید نیست، دوست ندارم این مسئله تمام مشغولیت ذهنی ام باشد، باید در هر شرایطی خود را توجیه کرد. از گذشته آن چه امروز مؤثر است می پسندم.

آدم های فیلم هایت در کردارشان قاطع نیستند، مثل فیلم کالنگ...

شاید در این یکی، لحظه ای این چنین باشد. کسی می خواهد از شهری برود اما این مسئله همیشه در لحظه ی آخر پیش می آید، اما بعد از این که تصمیمش را گرفت شاید، این عدم قطعیت در مورد هر مسافری اتفاق بیفتد.

کارهای بعدیت چگونه پیش می رود؟

چیزی که دوست دارم عملی شود، البته بعد از مجموعه جنوب، یک فیلم بلند است که البته باز زمینه اش جنوب است اما بسیار نزدیک تر از زمان سایر فیلم ها، در ادامه ی کار جنوب 10 فیلم در برنامه است که تکمیل کننده بندرعباس، قشم، هرمز خواهد بود، البته تنها خواست من مطرح نیست و باید جایی برای نمایش داشته باشیم، خوشبختانه این سه فیلم را هم سینمای آزاد تأیید کرد و هم سازمان رادیو تلویزیون ملی ایران که فیلم ها در آنجا تهیه کردیم. بخش هایی از ادامه ی کار به موسیقی جنوب اختصاص دارد چون منعکس کننده روابط اجتماعی است. به وسیله این موسیقی می توان بخشی از گذشته را بازسازی کرد. در واقع موسیقی جنوب و به ویژه ترانه هایش تاریخ سال های پیش از این است.

هیچ نوعی گرایش مذهبی در کارهایت نیست؟

چرا هست به ویژه در فیلم قشم، اما بهتر است نگوئیم گرایش مذهبی، برای این که مذهب مسئله ای جدانیست، مذهب جاریست، در عاطفه ی مردم به خصوص در جزیره ی قشم. قشم همان بندرعباس قدیم است. در قشم همان گونه که در فیلم می بینیم، صبح با نماز آغاز می شود و کار ظهر با نماز پایان می گیرد و عصر بعد از نماز است که مردم در ساحل دیدار می کنند، کنار ساحل می نشینند و گپ می زنند.

اما فیلم مستقیماً این نکته را مطرح نمی کند. یک مثال می زنم وقتی وارد اصفهان می شوی، مساجد و حتی ترکیب آرایش آدم ها و لباسشان حاکی از این است که اصفهان یک شهر مذهبی است.

اما ظاهر قضیه دلیل بر چیزی نیست.

روابط هم در باطن تأیید می کند اما در قشم نشان ندادی که مردم چقدر دلبستگی مذهبی دارند.

همان قدر که دلبستگی به زندگی دارند و این به نمایش در نمی آید. نیازی نیست در ظاهر قضیه چیزی را ببینیم.

شنیده ایم فیلمی درباره ی موسیقی جنوب قرار است بسازی...

مقداری اطلاعات جمع آوری شده به صورت نوشته که غیر مستقیم به ترسیم چهره ی جامعه کمک می کند باید گشت و بهترین معادل تصویری را برایشان پیدا کرد. هنوز تصمیم قاطعی نگرفته ام که دقیقاً چطور کار کنم. شروع کار همه چیز را مشخص می کند.

برای این سه بخش – بندرعباس- قشم- هرمز- هیچ نوع احساسی که می بایست کنترل بشود در کار نبود؟

معمولاً آدم از طرف تهیه کننده کنترل می شود، نهیه کننده فیلم سینمای آزاد است که مسئولش بصیر نصیبی است، دوست و همکار من، پس هیچ مسئله ای بین ما به وجود نیامد. اما یک چیز هست که با مسئله سفارش دهنده و تهیه کننده فرق دارد، این که فیلم کجا نمایش داده می شود، فیلم ها تلویزیونی هستند و برای توده ی وسیعی از مردم.

پس برای ارتباط بیش تر از خیلی ها صرف نظر کرده ای؟

نه، ارتباط بیش تر آرزوی هر کس است و این از پیش تعیین نمی شود. در مورد این سه کار فکر می کنم بهتر باشد 10 قسمت دیگر نیز ساخته شود تا اثر کامل آن معلوم بشود. بندر کنگ و لنگه آن قدر تفاوتی با هم ندارند اما همه ی مسایل بندرلنگه در یک فیلم نمی گنجد، می توان پاره ای را در فیلم« کنگ » بازگو کرد، که باز به هم شبیه اند، به این شکل این مجموعه می تواند شناسایی بهتری بدهد تا یک فیلم. اگر تمام اطلاعات فشرده در یک فیلم بیاید، زود فراموش می شود و آن طور که باید، در خاطر مردم نمی ماند. اما باید در ساختن فیلم هر چه بیشتر دقت کرد و فاصله ها را سنجیده به کار گرفت که این هم نیاز به تجربه دارد.

بخشی در فیلم هرمز است که بچه ها به آب می پرند. انگار از بقیه ی فیلم جداست و برتری خالص نسبت به سایر بخش ها دارد...

شاید به خاطر تحرکشان.

نه حالتی تطهیرکننده دارد.

شاید بهترباشد بگویم آرامش دهنده. تجربه ی دریا شاید تا اندازه ای شخصی باشد. خیلی ها این تجربه به آب پریدن را داشته اند حتی ماهی گرفتن به عنوان نوعی رابطه با دریا نه به عنوان روزی خواستن. به همین خاطر در فیلم هرمز ماهیگیری به صورت حرفه مطرح نمی شود. در فیلم قشم چون به هر حال به یک وضعیت اقتصادی هم اشاره می شود ما دو بخش 5 و 2 دقیقه ای را به ماهیگیری اختصاص دادیم.

چرا شخصیتی که فیلم هرمز به گرد او می چرخد یک پیرزن است. با زمی رسیم به همان چیزی که از آن فرار می کنی...

یعنی نوستالژی؟

بله.

نه، وقتی قرار است شناسنامه ای از جایی به دست بدهیم، البته مختصر، همیشه از گذشته اش استفاده می کنیم.

ولی ذهنیت یک جوان هم می تواند گذشته باشد، چیزهایی که شنیده یا...

... یا تا اندازه ای دیده، ما آدم های گذشته را می بینیم اما در شرایط آنها زندگی نکرده ایم.

کدام فیلم تو بیش تر ویژگی جنوب را مطرح می کند؟

من به کیفیت آنها کاری ندارم ولی از لحاظ نزدیک بودن به اصل قضیه شاید بتوانم بگویم فیلم گردش در یک روز خوش آفتابی.

اما به نظر می رسد فیلم چیزی کم دارد.

همیشه همین وطور است، اگر قضیه گسترده باشد و مسئله هم فرهنگی، این وضع پیش می آید، مگر آن که به داستان پرداخت.

اما در نهنگ این مسئله وجود ندارد.

گردش... قراربود یک فیلم 26 دقیقه ای بشود که شد ولی نهنگ قرار نبود فیلمی نیم ساعته بشود و شد، یعنی فیلم 100 دقیقه ای را فشرده کردیم.

در مورد بررسی هایی که روی فیلم ها می شود چه می گویی؟

بررسی ها خوبند که در رفع معایب کار به آدم کمک کنند و گرنه تعریف، یا بد گفتن نه تأثیری برای سازنده دارد نه بیننده، این حرف را همه قادرند بزنند. اما چرا فیلمی خوب است و فیلمی بد؟!

فکر می کنی به چه دلیل این نظرات معمولاً سازنده نیستند؟

برای این که باید برای بررسی فیلم یا هر اثر دیگر به آن نزدیک شد، مگر آن که فیلم این امکان را ندهد که در آن صورت فیلم قابل بررسی نیست. اگر بخواهیم همیشه از بیرون نگاه کنیم، نظر و سلیقه مان را به شدت در بررسی و قضاوت دخالت داده ایم همه می دانیم که هر زبانی « دستوری » دارد ولی تمام کار منحصر به آن «دستور» نیست، نوع بیان و احساس کسی که حرف می زند هم مطرح است، اگر به این توجه نشود یا دست کم کوششی هم صورت نگیرد، قضاوت و بررسی درست غیرممکن است.