عبور از بعدهای سه گانه

:: گفت و گو با یداله رویایی 

این گفت و گو برای نخستین بار در مجله تلاش در آذرماه 1355 به چاپ رسیده است. از آنجا که رویایی در این مصاحبه به تعریف شعر حجم و طرح و ارایه‌ی دیدگاه‌هایش می پردازد که هم‌چنان تازه‌گی خود را حفظ کرده، بد ندیدیم که آن را تجدید چاپ کنیم. امیدواریم در آینده به مصاحبه تازه ای با یداله رویایی خوانندگان داماهی را در جریان روند رو به رشد این شاعر مطرح معاصر قرار دهیم.

کار سرودن شعر را از بیست و دو سالگی شروع کرده اید آیا این شروع دیری نیست چرا که در سرگذشت بیشتر بزرگان شعر می خوانیم که از نه سالگی و یا خیلی که تخفیف بدهند از شانزده سالگی شاهکارهایشان را ساخته‌اند؟

تازه در همین سن و سال، در حقیقت شعر بوده است که سراغم را گرفته و من که در یک دوران سرگشتگی و ترک و گریز بودم ورودش را به عنوان یک پناه مهربان خوش آمد گفتم.

بعد با شعر چه کردید؟

همان سالها که در حقیقت سالهای تکوین ذهن من و سالهای قوام گرفتن زبان من بود به تحصیل حقوق علاقمند شدم و در کنار حقوق قضا و علم سیاست به شعرم بعدهای تازه ای دادم.

چرا به عنوان شغل، حسابداری را انتخاب کردید؟ چه تناسبی بین رقم و شعر هست؟

چون دوست ندارم شغلم همسایه ذوقم باشد، دلم می خواهد کاری را که با آن تامین معاش می کنم با کار شعرم متضاد باشد.

چرا تا این همه از تضاد لذت می برید؟

«من با تضاد خو کرده ام و از کودکی روی تضاد راه رفته ام: از مادری شاهزاده و پدری روستائی هستم که دوران کودکی و جوانی ام در میان جدال، ناهماهنگی و تعارض های اخلاقی گذشته است، فرزند کویرم و عاشق آب، حسابداری و شاعری، زندگی اعداد در کنار زندگی کلمه کتابی از دریا در کنار کتابی از کویر.»

و حتماً در ادامه‌ی همین تضاد طلبی است که در سال ...... پسری سیاه چرده از شرق با دختری مو طلائی از غرب ازدواج می کند؟

بله و الانه پسری چهار ساله به نام همام و دختری دو ساله به نام سارا دارم.

دکتر محسن هشترودی شما را کشف خودش می‌دانست ...

بله و اولین مجموعه اشعار مرا «برجاده ای تهی» وقتی که مدیر انتشارات کتاب کیهان و کتاب هفته بود، در سری «کتاب کیهان» منتشر کرد ولی استاد این اواخر پنهان نمی‌کرد که در کتاب «دلتنگی ها» دیگر رویائی آن شاعر دلخواه او در سالهای ..... نیست و در سخنرانی‌هایش از حمله به بعضی از شعرهای من خودداری نمی کرد.

کتاب «بر جاده های تهی» که مخلوطی از تجربه و طبع آزمائیهای مختلف شما بود نقد و نظرهای گوناگونی را در همان زمان برانگیخت یادتان هست؟

«بله، فضای دانشگاهی مرا «افراطی» خواندند و مرحوم دکتر لطفعلی صورتگر نوپردازی‌های این کتاب را رد کرد و با لحنی عصبی گفت که اینها «زیبنده یک شاعر» نیست ولی مثلاً دکتر محمد علی آیتی منتقد آن روزگار در مجله «راهنمای کتاب»، یکی از قصائد کتاب مرا با ضخامت قصائد خاقانی برابر دانست.» وقتی کتاب دوم وی به نام «شعرهای دریائی» در سال دوهزار و پانصدو بیست و پنج در آمد همهمه دریائی همه محافل را پر کرد و آنرا اوج شعر شاعر دانستند، شعاع تاثیر این کتاب و زبان تازه ای که در آن بکار رفته، شاعران جوان نسلهای بعد و حتی شاعرانی از نسل خود او را فرا گرفت. و بعد مجموعه دلتنگی ها و هفت قطعه از کتاب «از دوستت دارم» درآمد و موجب کشف و ارائه یک جنبش تازه در شعر معاصر ایران شد، پیشروترین شاعران آن سالها به رؤیائی پیوستند و گروه شاعران حجم گرا اولین اعلامیه خود را اعلام کردند متن آن و حرفهائی که شاعران گروه در توضیح اصول خود زدند در مجله «بررسی کتاب» نشریه انتشارات مروارید چاپ و منتشر شد که تا الان بیشترین بحث و نقد و نظر را برانگیخته است.

برگردیم با تاسیس گالری انتشارات «روزن» در سال ... 2534، از آن روزها بگویید؟

این گالری با همکاری و سرمایه گذاری مشتر ابراهیم گلستان و محمود زند در آپارتمانی هم کف در خیابان آناتول فرانس، پا گرفت این اولین باری بود که در تهران مردم برای خرید کتاب به جای مغازه در یک آپارتمان را باز می کردند و داخل می شدند. اولین باری بود که در یک گالری کوچک شصت تا نیمکت چوبی می گذاشتند و مردم برای شنیدن شعر شاعران بلیط می خریدند و یک ساعت و نیم می توانستند روی نیمکت ناراحت در کنار هم بنشینند و به شاعران مورد علاقه شان گوش دهند.

فکر می کنم بیماری «شب شعر» از همان جا شروع شد؟

من این اصطلاح «شب شعر» را برای اولین بار در گالری روزن بکار گرفتم و با شب شعر سهراب سپهری، شب شعر شایع شد. دیگر حتا انجمن های ادبی سابق هم برای خود «شب شعر»‌داشتند.

چه کسانی با شما در اداره گالری روزن همکاری داشتند؟

احمدرضا احمدی، هوشنگ بادیه نشین، فریده لاشائی و لیلی گلستان در زندگی مؤسسه همکاری داشتند، آنها محیطی درست کرده بودند که مردم می دانستند که می آیند در عین حال که کتاب بخرند با شاعران و نویسندگان ملاقات هایی داشته باشند.»

می دانیم که تاسیس و انتشار هفته نامه هنری «بارو» به اتفاق احمد شاملو که از نام بامداد و رویائی درست شد، انتشار فصل نامه دفترهای روزن که در زمینه شعر، قصه، نقاشی منتشر می شد، تهیه و اجرای برنامه تلویزیونی به نام «شعر معاصر» و تهیه و اجرای یک مجموعه رادیوئی بنام «جنگ شب» ، انتشار مقالات انتقادی در زمینه شعر معاصر ایران و جهان از فعالیت های ادبی یدالله رؤیائی است. میدانیم در سال ...  از خدمت دولتی کنار گرفتید و باز هم تضاد در نحو زندگی کردن شما بخوبی آشکار گردید چرا که شش ماه از سال را در پاریس و شش ماه دیگر را در تهران به تناوب می گذرانید. شاید بنظر بعضی ها اینجور زندگی زیاد هم دلچسب نباشد به هر حال پاریس را این بار چگونه دیدید؟

پاریس شهری تنها است، شهر تنهایی ست، البته از دریچه هایی که من به آن نگاه می کنم، به‌ عنوان شهر شعر و کتاب، پاریس هر روز تنهاتر می شود، می خواهد همه چیزش با شهرهای دیگر دنیا فرق کند، گاه حس کرده ام که سرش را در گریبان می کند و به خودش نگاه می کند و در خودش تامل می کند و من در تامل های او چه آرزوهای دراز که نکرده ام، ضلع دنیا را من از همانجا می بینم و فکر می کنم که در کنار او روی این ضلع می نشینم. پاریس می گذارد که من فکرهایم را بکنم و فکرهایم با من زندگی بکنند، عصب گمشده ای دارم که هر وقت به پاریس می روم بیدار م شود، همه تمتع های من از پاریس بیدار شدن همین عصب گمشده است که ذهن و زبان مرا به تنهایی می برد که خودش هم در آن نفس می کشد، من این شهر را حالا دیگر به خاطر تنهایی‌هایش دوست دارم.

معمولاً در آنجا و در تنهایی هایتان چکار می کنید؟

خودم را ورق می زنم.

کتاب ها را چی؟

در حقیقت کتابها هستند که مرا ورق می زنند هر وقت که می خوانمشان، و من خیال می‌کنم که خودم را ورق می زنم، یعنی خودم را و کتابهایم را ورق می زنم و این بیشترین تمتع من از پاریس است.

فرض نمی کنید که آن در مقابل تمام آنچه که پاریس می تواند به یک نفر بدهد، آنهم شما که کار روزانه نمی کنید کم است؟

   من همه کارها را، شغل و پست و اداره را بنفع شعر و فعالیتهای ادبی رها کردم، رها نکردم که پرورش تن بدهم یا تمتع تن بگیرم، برای شعر باید قربانی داد، یا باید شاعر بود یا مدیر کل یا عاشق حرفه ای، دیدم که شعر از باقیمانده عمر من توقعی دیگر و طلبی دیگر دارد، شنیدم که به من می گفت مفتخر باش و قانع، باقی عمر جواب مرا بده، هنوز تمام مرا نخوانده ای و تمام مرا نگفته ای، گره هایت را باز کن راحت تر می روی، صفر را بگیر آزاد می شوی، این سنگ ها و ستیغ ها را از سر راحت بردار به خود من میرسی، خود من می شوی، مثل مولوی که گفت: «چون آب باش و بی گره/ از زخم دندان ها بچه !!»  بهر حال منظورم اینست که تمتع من همان کار روزانه من است که هر روز از ساعت 9 صبح شروع می شود و تا دو یا سه بعد از نیمه شب ادامه دارد، در دفتر کار خودم، در یک آپارتمان کوچکی که فضایش را بچه های من هر روز به جنگل نزدیک، جنگل و انسان، می برند و می آورند نمی دانم، چه می دانم، شاید هم اگر پول داشته باشم، وسوسه هایم دوباره بیدار شوند، فعلاً برای من مهم تر وقت های من هستند که به میل خودم و با ضرورت های خودم بگذرانمشان.

پس اینطور که من می فهمم، زاهدانه زندگی می کنید و یا تمرین زهد ... ؟

اگر می خواهید، اینطور اسمش را بگذارید، ولی من نمی خواستم با این حرفها تصویر یک مرتاض از خودم بسازم، و یک طلبه حجره نشین دود چراغ خور که دست از پا خطا نمی کند و در عزلت معصومش هیچ معصیتی اتفاق نمی افتد. نه! من شاعرم و اصلاً اهل تمتع، به طوری که گاه برای رسیدن به بهترین تمتع ها از بدترین گناه ها سر در می‌آورم. گاه که به سیئات عمل خودم به عنوان یک شاعر فکر می کنم، ترس می کنم. منتها دوست ندارم به گناه‌ هایم فکر کنم، و ترس هایم بیدار شوند... ترس بیدار، ترس از بیداری است.

مگر چه چیزی ممکن است برای شما بدترین گناه باشد که اینقدر از آن می ترسید؟

دروغ.

دروغ به کی و چی؟

دروغ به زن.

پس به نظر شما بدترین گناه ها دروغ به زن است؟ یا اینکه چون من در مقابلتان نشسته ام از زن شروع کردید؟    

نه، از این جهت گفتم که دروغ به زن رایج ترین گناه ها ست و فکر می کنم که رایج ترین گناه ها بدترین گناه ها است حالا هر چه می‌خواهد باشد.

منظورتان از دروغ گفتن به زن، زن به طور کلی است یا زن شرعی آدم؟

به زن شرعی اش که آدم دروغی ندارد که بگوید، یعنی احتیاجی ندارد که بگوید.

بنابراین نتیجه ضمنی قضیه این است که زن‌ها رایج ترین دروغها را تحویل می گیرند ولی نه لزوماً بدترین را؟

شاید، اصولاً نه در این مورد، بلکه هر چیز رایج ترینی برای من بدتر و بدترین است. من از معمول بدم می آید.

معمول؟

معمولی، اگر نخواهیم بگوییم متعالی.

یعنی هر دو در نظرتان یکی است و برای شما هر دو مثل همند؟

در معنای کلمه نه، ولی در عمل چرا چون گاهی در مجامع اطرافت می بینی ضابطه هایی دارند که طبق آنها هر چه معمولی است متعالی است، به طوری که اگر بخواهی از واقعیت، از یک واقعیت متعالی حرف بزنی که با آن ضابطه های معمول فرق داشته باشد واقعیت مورد نظر تو به هذیانی شیطانی می ماند، و آن وقت ناچاری که خر در پوست شیر بازی کنی با این تفاوت که حتی اگر آواز هم بخوانی باز همان شیری.

آقای رؤیایی حرف هایتان دارد مثل شعرهایتان مبهم می شود و تازه از لحاظ طرز تفکر عمومی اعتراض برانگیز.

این یک تراژدی است، وقتی نتوانیم با چهره های اطراف، با مخاطبان مدعی و نا مدعی مبادله حرف کنیم، وقتی نتوانیم مثل آنها حرف بزنیم، ارتباط برقرار نمی شود و شبکه اعضایت به هم می ریزد، هیچ چیز تراژیک تر از الاغی که زیر بارش افتاده و نمی تواند بلند شود نیست، قضیه حالت فلسفی به خودش می گیرد و همان می شود که گفتم، یا باید معمول هایشان را متعالی ببینی و یا متعالی هایت را بر ایشان معمولی کنی. من هم گاهی یادم می رود و با غیر خودم مثل خودم حرف می زنم و تراژیک می شوم و دل سنگ به حالم می سوزد، یادم می رود که در طویله های انس با طویله حرف بزنم و ناگهان در احاطه‌ی میز و منشی مضطرب و محاط می شوم، لابد زیر همان بار فلسفی که گفتم...

شما یادتان می رود که حرفایتان مثل شعرهایتان رابطه برقرار نمی کند، لااقل به راحتی.

نه، این مربوط به شعرهایم نمی شود، این مربوط به زبان محاوره و تربیت کلامی آدم می شود، که البته شعر اثرهایی غیر مستقیم روی آن دارد. ولی شعر من در ارتباط کامل با خواننده هایش همیشه هست، حتی کامل تر از ارتباطی که بعد از برخاستن الاغ و تمام شدن تراژدی، برقرار می شود. چون خواننده شعر من آنچنان با شعر من نزدیکی می‌کند که خودش در تکوین و تفسیر آن سهیم می شود، ابهامی را که اشاره کردید از این جهت است که من همیشه جایی خالی در شعری و در قطعه‌ی که می خواند برای او باقی می گذارم، همه حرف ها را خودم نمی زنم، می گذارم که خواننده هم در شعر من حرف بزند. این خاصیت شعر حجم است که ابهامش در مکانیسم ذهنی خاصی زائیده می شود، نه تنها در تصویر بلکه در مجموعه ساختمان یک قطعه، و آنکه با این مکانیسم آشنا می شود لذت و رضایتش طوری تامین می‌شود که دیگر یک خواننده معتاد می شود، و دیگر دست بردار از شعر نیست، چرا که کلیدی به دست دارد که در گشودن ابهام همیشه تحول ذهنی خود را می بیند و در شعر متحول می شود.

ابهام در شعر معاصر و در شعر شاعران دیگر نوپرداز، نیما، هوشنگ ایرانی مثلاً و حتی در بهترین شعرهای کلاسیک وجود دارد و تردیدی نیست که جزو خصیصه شعر و در طبیعت هر شعر خوبی هست. می خواستم بدانم که این نوع ابهامی که در صحبت از شعر حجم از آن حرف می زنید چه فرقی با آن دارد؟

ابهامی که در شعر حجم است و می گویم خصوصیت خود را دارد، از این روست که شاعر در تصویر پردازی های ذهنی خود و در گذاری که از طبیعت تا ماوراءالطبیعه می کند، از بعدهای سه گانه عبور می کند، از یک فاصله فضایی می گذرد تا جایی در ماوراءالطبیعه بنشیند، او در این عبور از خودش جای پایی باقی نمی گذارد تا خواننده پایش را در همان جای پای بگذارد، ولی این امکان را هم می دهد که خواننده با شیوه عبور خویش و با طرز عبوری که خود انتخاب می کند، آن فاصله فضایی و آن حجم خیالی را طی کند و به ماواء برسد مهم این است که خواننده آن حجم خیال را بشناسد و وقتی شناخت دیگر در تعبیر آن از تحرک ذهنی خود مایه می گذارد. این نوع تازه ای از ابهام است که با ابهام های مانوس و متعارف شعر فرق می کند چون هوش خواننده را دعوت می کند و طلب می کند تا در تفسیر خیال و گشودن آن حجم سهیم شود.

مثل چی؟ می شود یک مثال بزنید؟ چون روشن شدن خود این حرف یک مثال می خواهد.

مثالی اگر بزنیم، مثلاً در شعر صائب یا نظامی یا حافظ و یا نیما نوعی از ابهام است که شما مکانیسم آنرا می شناسید، یعنی مکانیسم تولید آن را و یا می توانید بشناسید به کمک قراردادها و پرنسیب هایی که خودتان با آنها مالوف هستید و یا ساختمان شعر و زبان شاعر به شما پیشنهاد می کند و شما کشف می کنید و وقتی شناختید و یا یکبار کشف کردید دیگر همیشه همان مکانیسم محتوم و همان سیر یگانه‌ای است که با شاعر در تعابیر ماورائی دارید. شمای خواننده مثل شاعر از همان راهی رفته است می روید و به همان جایی که او رسیده است می رسید: فی المثل شاعر از یک خط مستقیم، یا از یک منحنی، و یا از یک زاویه عبور کرده است تا به کشف تصاویر ماورائی در پشت اشیاء و در پشت حرکت ها رسیده است و شما هم با علائمی که شاعر گذاشته همان مسیر را کشف می کنید و مثل او از همین مسیر محتوم به جایی در دوردست ذهن می رسید که شاعر رسیده است، انتقال صورت می گیرد و لذت شما تامین می شود، و اگر خواننده ی حرفه ای شعر باشید کم کم این انتقال ها برایتان قرارداد می شود  چون در ابتدای سر بودند اسرار بودند و وقتی سنی از آنها گذشت دیگر شما در خواندن آن شعرها اسرار می گذارید و مکرر که بگذرید تکرار و بذله چهره ، نشان می دهند و ابتذال اذیت‌ تان می کند.

ولی در این تنوع مکانیسم خیال که ما از آن به عنوان «حجم گرائی » حرف می زنیم ، شاعر در عین حال که از منحنی یا زاویه عبور می‌کند از عمق ( و یا از ارتفاع ) هم عبوری دارد، یعنی ماوراء را جز با این مکانیسم ذهنی نمی بیند، او در این سه بعد ، ناگزیر از یک حجم گذر دارد  و چون از طرز عبور خود غالباً جای پایی و نشانی باقی نمی گذارد خواننده ریتم انتخاب اضلاع را به ذائقه هوش خود انتخاب می‌کند فی المثل اگر شاعر به ترتیب از (عرض ـ‌ طول ـ ارتفاع) گذر کرده است خواننده ممکن است برای ساختن آن حجم فضایی که شناخته است از (طول ـ عرض ـ ارتفاع) بگذرد و به ماوراء برسد و به جایی در کنار شاعر آنجا بنشیند. این است که ابهام در شعر حجم گاه خواننده را به تعبیرهایی مختلف از شعر راهنمایی می کند. یعنی برای طی این فاصله ای که بین واقعیت عینی تا ماوراء های ذهنی وجود دارد می تواند برای از پریدن های از سه بعد، راههای مختلف و دلخواهی را انتخاب کند و هر کدام که به ذائقه او تمتع بیشتری می داد و یا او را به شاعر نزدیکتر می کرد بر سر آن توقف کند برای این کار فی المثل می تواند شش نوع امکان و طرز عبور داشته باشد: عرض -طول ـ عمق/ طول ـ‌عرض ـ عمق/ عمق ـ طول ـ عرض/عرض ـ عمق ـ طول/ طول ـ عمق ـ عرض. و این را بگویم که تازه خود شاعر، از هر یک از این ها که در موقع گفتن شعر انتخاب کرده است، عبوری تند و برق آسا داشته است و اصطلاح به طرز عبور و انتخاب فکر نکرده است، یعنی جهیده است و پریده است و اگر توقع های زیباشناسانه فرم را هم در نظر بگیریم  می بینیم که در شعر حجم، ساختن یک قطعه شعر، یعنی معماری حجم های بسیار و این معماری چقدر می تواند تامل خواننده را به خود جلب کند و او را حتی در فکر ساختن شعر وزندگی دادن به قطعه سهیم کند.

فکر نمی کنید که همین نوع ابهام تازه ، شعر شاعران حجم گرا و یا شاعران جوانی را که بعدها با این جنبش گرویده  و یا می گروند پیچیده و معلق  کند و تمام شعر حجم را همین ابهام آن بدانند؟

شاید. شاید شما حق داشته باشید. شاید این نوع ابهامی که در شعر حجم هست باعث شده باشد که گاه بعضی خیال کنند که شعر حجم هر چه مبهم تر باشد حجم گراتر است حتی خواننده ها هم خیال کنند که هر شعر گره خورده ای لزوماً شعر حجم است و یا شاعری در اولین تجربه هایش خیال کند که شعر هر چه مبهم تر باشد حجم گرا تر است ، در حالیکه هر ابهام متصنعی نمی تواند شعر حجم باشد. بر عکس حجم گاه به روشنی آیینه تعبیر های چند گاته دارد  چون فراموش نشود که این تمام آن چیزی نیست که درباره شعر حجم و شناخت آن باید گفت ، عامل زبان و پیوندهای کلامی خود سهم سازنده و تعیین کننده بسیار دارد و در حقیقت آن قدرت زبانی و بیانی  است که کمک می کند تا ابهام و سایه روشن آن حجم های سیال خیال را طوری روی کاغذ  بریزد و در ساختمان و شکل قطعه جای دهد که خواننده را سر در گم نکند و کلید شعر را به دستش بدهد. والا اینهایی که گفتم یک ترسیم مختصر و شتاب زده از این کشف است.

چرا کشف ؟

چون حجم گرایی یک مکتب  نیست، بلکه هیجان یک کشف است  کشف همان مکانیسم ذهنی  که گفتم ، از میان بهترین شعر  های خوب گذشته و حال در شعر ایران و شعر جهان بیرون کشیده شده است و اعلام این کشف است برای زندگی شعرهای خوب در  آینده. باید بیانیه شعر حجم را خواند و حرف هایی که در اطراف آن زده  شده است چون تنها اینها نیست حجم گرایی معیار ها و اصل ها و توقع های خودش را در سایر فلمروها نیز دارد: اصل ها و توقع هایی که در زمینه زبان و رفتار با کلمه در زمینه فرم و روحیه آن در زمینه تعهد در زمینه اخلاق و هزاران مطالب دیگر دارد که هر کدام در جای خود حرف بسیار می طلبد و در این گفتگو  واقعاً مجال اشاره آنها نیست.

ولی بالاخره اگر شما به برنامه روزانه خودتان هم متعهد باشید، متعهد همان کار از ساعت 9 تا نیمه شب باز هم وقت هایتان اسیر تعهد و یک وظیفه هست؟

بله، ولی بازهم آن برنامه و گذراندن آن وقت ها را میل های من تنظیم کرده اند، و در حاشیه هاشان آزادی های من برای خودشان بال می زنند، یک چیز غیر شاعرانه که مستقیماً با سلسله اعصاب آدم ارتباط پیدا می کند و تعریف پذیر نیست در این حاشیه ها حذف می شود. ببینید مثلاً من هیچ دوست ندارم صبحانه ام را با عجله بخورم به خاطر اینکه باید در ساعت 9 صبح در کمیسیونی، آن هم بدون هیچ میسیونی، شرکت کنم، خوب نظیر این چیزها که گفتم غیر شاعرانه است، می تواند بسیار باشد، و این همانطور که گفتم همانقدر که با سلسله اعصاب آدم سر و کار مستقیم دارد، همانقدر غیر مستقیم در ربط و روال شاعرانه آدم اثر می گذارد و حادثه های پنهان و نامرئی در اخلاق شاعرانه، که در خلق شعر کمک غیر مستقیم می کند، اتفاق می افتد.