گفتگو با محمدحسن مرتجا
شعر معاصر ایران در یکصد سال اخیر ، پر از فراز و نشیب بوده است و بزرگترین و بیشترین تحولات همه ادوار خود را در این مدت طی کرده است. شاید در تنها نحله ای که ما همچون غرب با این همه حرکت و تغییرات روبرو شده ایم همین شعر باشد.
بعد از نیما شعر امروز ایران دوران های مختلفی را پشت سر می گذارد از هوشنگ ایرانی و خجسته کیای هم عصر نیما گرفته تا فروغ و شاملو ، نادرپور و اخوان ، موج ناب و حجم ، و شعر مرسوم به دهه هفتاد که پارامترهای خودش را دارد.
با این همه سرگشتگی و تنوع که قطعاً در خود تندروی و افراط گرایی هایی هم به همراه دارد ، قطعاً برخورد و نگاه به شعر حتا با شعر اجتماعی و سیاسی دهه چهل هم تفاوت های چشمگیری پیدا می کند.
به این سوال که شعر به کدام سمت و سو می رود را شاید نتوان تا سال ها بعد ، پاسخ روشنی داد اما برخورد با دیدگاه افرادی که در حیطه شعر امروز حضوری جدی دارند، می تواند اندکی مسائل را روشن تر سازد. در زمینه شعر امروز محمد حسن مرتجا به پاسخ گویی می پردازد.
مرتجا به شکل پیش بینی نشده ای بعد از مدت ها به بندرعباس آمد. او با اینکه در بندرعباس زندگی نمی کند ، اما چنان به این خاک عشق می ورزد که گویی گنجی در این خاک پنهان است که تنها او آگاه است از آن.
چنان به دریا و مردمانش عاشق است که تو را به یاد شعر کوتاه صف شکن می‌اندازد: «چه می توان گفت نازنین/ وقتی نام کوچک تو آواز است و خانه ی من آنسوی دریا» و حسرت مردی که دور است و عاشق ، و عاشق و معشوق دور از دست.
در هر صورت حسن مرتجا که امروز نامی آشنا در شعر ایران است از همین خاک قد کشیده ، و گوهر رشد کرده در آن را خوب قدر می داند. او که کتاب سوم شعرش را آماده چاپ دارد در این گفتگو به سوالات خبرنگار ما پیرامون شعر پاسخ می دهد و سادگی و صمیمت اش را به خوانندگان داماهی تقدیم می دارد.
با سپاس از ایشان.
آقای مرتجا خیلی خوشحالیم که بعد از ماه‌ها شما را در بندرعباس می‌بینیم. بخصوص که شما شاعری هستید که در سیر تدریجی زندگی تان ـ مرحله شاعری (شاعر شدن) و ادامه جدی آن را در بندر طی کرده اید. و هم اکنون جزو شاعران مطرح این دیار هستید. شاعری که بعد از سال‌ها تجربه ـ و دو مجموعه… و مطرح بودن به عنوان شاعری جدی در شعر امروز تجارب بسیاری دارد… سوال اول ما این است وضعیت شعر امروز را چطور می‌بینید و مسئله‌ی بحران که گاهی از طرف بعضی‌ها عنوان می‌شود در نظر شما چگونه است؟
شعر امروز در طبقه‌بندی خود دو دهه را در جیب خود دارد. دهه شصت و دهه هفتاد… در دهه شصت جدا از شاعرانی که از دهه های پیش می‌آمدند. شاعرانی بخصوص در (نیمه دوم دهه 60) با نگرشی جدید و متکی به اصل آشنا زدایی و اشباح شده گی ـ اولین کارهای خود را در ماهنامه های مستقلی چون آدینه، گردون و تکاپو دنیای سخن در آوردند ـ خود من هم از این دسته شاعرانم… به هر حال این حرکت همچنان ادامه داشت تا دهه هفتاد که بحث نیمه تمام مدرنیسم در شعر به پست‌مدرنیسم رسید و تناقضی را در بعضی از شاعران به وجود آورد. این که می‌گویم تناقض یعنی بخش جدی شعر امروز که اتفاقاً در سطح ایران پراکنده هم هستند ]چون دیگر مرکز نشینی و مرکز گرایی تاثیری ندارد[ این دو گانگی را به نفع خود و شعر امروز ایران حل کردند چون در شرایط جامعه ما که هچل هفتی از سنت ـ پیش سنت و مدرن ـ و پست‌مدرن هست، تنها هوشمندی شاعر و منتقد به دادش می‌رسد که با همه اینها بازی رندانه‌ای داشته باشد. بازیی که در نهایت هدفش شعر ایرانی است. فی‌المثل وقتی تئوری هایی مثل چند صدایی ، عدم قطعیت ، ساختارشکنی ، و دوری از اقتدار زبانی و محتوایی و … در شعر و متقابلش، جامعه مطرح شد شاعر در هر یک از این تئوری ها ـ منِ خود و مای ایرانیش را می‌دید… و می‌دید همه اینها اصل هایی هستند که نه ادبیات ـ (و خاصه شعر) به آن محتاج است بلکه جامعه ایران هم که به شعار اصلاحات روی آورده بود به همه اینها محتاج است. البته اینکه این وسط مایه‌هایی از سنت و مدرنیسم هم روی دست شاعر می‌ماند بحث دیگری است. استفاده بهینه از این مایه‌ها می‌تواند به پست مدرنیسم ایرانی برسد بخصوص وقتی قبول کنیم. پست مدرنیسم برخود لازم می‌داند یا اصلاً متکی بر این بحث است که نتایج مدرنیسم و به خصوص عقل گرایی افراطی اش را با نظرهای خودش اصلاح کند.
پس مولفه های بحران در همین حلقه های مفقوده است یا به عبارتی در همین تناقض ها… با این وضعیت شاعر در این شرایط چه باید ها و نباید هایی پیش رو دارد.
گفتیم که تنیدگی و چند پاره گی زیاد است اما باید از یاد نبریم که همه این مباحث فقط قرار است بر دانایی شاعر بیافزاید و نه اینکه تئوری وار شعر بگوید. چون شعر تئوری مد است و مد هم نمی‌ماند… باید این تئوری ها به تمام معنا در جان شاعر ـ و حتا مخاطب ـ و علاقمند جدی و حرفه ای درونی شود تا شاعر ذخیره دانایی یا همان جهان بینی اش را از تجارب و نگاه خود و مطالعاتش داشته باشد… و پر واضح است که در این مسیر افراط و تفریط زیاد وجود دارد ولی من سعی می‌کنم اگر نگاهی به متون جدید داشته باشم در کنارش هم به گذشته ی غنی خود هم نظری مبتنی بر حال داشته باشم. اصلاً مقام این حال و حالیت را درک کردن خیلی مسائل را حل می‌کند.
در این میان نقش شاعرانی مثل براهنی و باباچاهی که از دهه های پیش آرام آرام می‌آمدند چیست؟
نقش این دو شاعر ـ و در عین حال دو منتقد با توجه به اینکه تلاش عجیبی داشتند و دارند که هم پیشنهادهایی داشته باشند ـ و هم شعری مطابق با مولفه های زبان شناختی و فلسفی… به هر حال تماشایی است.
براهنی بعد از پنجاه سالگی از یک شعر کسالت آور و بی نظر یا خنثی، به شعر های خطاب به پروانه‌ها ـ و شعرهای بعدی اش می‌رسد… شعر هایی که صد در صد در روند شعر امروز تاثیر داشته اند. (دور از هر قشر گرایی و جدل) … گرچه افراط گری نحوی که براهنی این روزها از خود بروز می‌دهد راه لطمه به شعرش را می‌گشاید و … اما باباچاهی حکایتی دیگر است. نم نم باران در جامعه ای که به راحتی شاعر را نادیده می‌گیرند سخت دیدنی بود. گرچه ممکن است نوع برخورد باباچاهی با زبان را خیلی‌ها نپسندند یا بپسندند ولی پیشنهادهای ـ نم نم باران و تثبیت عقل عذابم می‌دهد ـ و تکرار قیافه ام که خیلی مشکوک است ـ خود باید نقد شود… گفتم نقد! نه از این سوی بام افتادن ـ و نه از این سوی بام افتادن ! … چه ما با شاعری روبرو هستیم که اتفاقاَ بسیار، بارهای بر زمین مانده را (در خصوص نقد) از زمین برداشته و در کنار آن هم کارهای بسیار دیگر… پس غر زدن و گوشه ای نشستن که نه آقا… این چی هست ـ آن چی هست… کم ترین و حقیر ترین کار است که یک نفر می‌تواند انجام دهد…
گفته می‌شود گرایشات آسان مآبانه و بی ریشه باعث شده است خیلی ها با کم ترین استعداد خود را شاعر بنامند ـ و تعداد شاعران سر به فلک کشیده، نظر شما چیست؟
اولاً اینکه می‌گویند ما صد هزار ـ یا فلان هزار شاعر داریم یک دروغ محض است. تحقیقی که بعضی دوستان در شیراز مبتنی بر آمار کرده اند ـ در سه استان کرمان، شیراز و هرمزگان نتیجه اش این است:
با تعریفی که از شاعر و فاکتورهای آن داریم ما در این سه استان؛ کمتر از 50 شاعر جدی داریم چطور است که همه شاعرند. با این حساب فلان بابابزرگ که چند بیت سر هم می‌کند و هر جا بلند گویی می‌بیند و می‌خواند شاعر است… نه این طوری نیست. البته درست است و از طرفی زشت و نابجا که عده ای بدون اینکه کاری در مطبوعات و ماهنامه ها داشته باشند و یا صدایی باشند ـ خودشان خودشان را تایید می‌کنند و هی کتاب مفت می‌زنند. اینها را به حساب شعر امروز نباید گذاشت. شعر امروز با هر شاعر و شاعرانی که بپسندیم و چه نپسندیم دارای سیر سلوک در کار خود هست.
شعر امروز را در هرمزگان و نقش کنگره را در شعر این دیار چگونه می‌بینید؟
شعر هرمزگان شعر بی ریشه ای نیست . بعد از نیما حرکت های خوبی در دهه 40 و 50 در اینجا صورت گرفت که ای کاش ادامه آن نیز به همان شکل اولیه وجود داشت. شاعرانی که در واقع با تکیه بر شور و شیدایی خود (حسن کرمی، ابراهیم منصفی) قدم های جالب توجهی برداشتند. نسل امروز شاعران جدی و پرتوانی در هرمزگان دارد . شاعرانی که هر کدام مولفه های خاص خود را دارند. بندری با سابقه ای دیرین در شعر، فضاهای جدید و متکثری را در شعر دارد. شاعری که سرزنده و پر حرکت است. محمد علی بهمنی، سر در سودای غزل خود دارد. با همه نام آوریش کار او غزل است و جزو چند نفری است که غزل ایران را تغذیه می‌کنند. منزوی، بهبهانی، بهمنی این مثلث در ذهن غزل دوستان حال و کاری دارد.
سعید آرمات با بنیه‌ی شعری تازه و سر زنده، به سرزندگی و پویایی شعر هرمزگان کمک شایانی می‌کند. علی آموخته‌نژاد با سادگی بیان و طنازی نگاهش، زاویه ای دیگر از شعر اینجاست که کار می‌کند.
مسعود فرح پیشکسوت و شاعری از نسل 50 است که می‌خواهد امروز را هم امروزی بماند. تجربه های او در این خصوص زیاد است. ذوالفقاری با این تفاصیل … را دارد و دارد می‌آید. ابراهیم پشتکوهی با جوانب متعدد و (تلاش زیاد و متفاوت) ، امین امیری ، یداله شهرجو از میناب ، (ساده و روان) ، اولی بندری و … بسیاری دیگر که اکنون در حافظه‌ام سیالند. همه و همه بدنه‌ی شعر هرمزگان را می‌سازند. شعری که از جنبه کشوری قوی است و فضا برای گفتن داشته و دارند.
و اما کنگره: کنگره می‌تواند جایگاهی برای دیدار شاعران جوان و مطرح کشور باشد و این استان را به دیالوگی در گفتمان ادبی کشور تبدیل کند اما دریغ. وجه صد در صد دولتی و تشکیلات بورکراسی حاکم بر آن از تاثیر گذاریش می‌کاهد. از طرفی دیگر وقتی خود استان شاعرانی مطرح و شناخته شده در سطح کشور دارد. چرا نباید از آنها به عنوان داور … استفاده کرد. کنگره می‌تواند معیادگاه دوستی ها باشد نه دوری ها. وقتی کسی که سخت دیدنی است، بخواهی نادیده اش بگیری خودت نادیده می‌شوی ورنه سال به سال از بار آن کمتر خواهد شد. البته در باب کنگره و کنگره داران! حرف و حدیث زیاد است. تاویل و تفسیری که در ذهن هر کس هست خود گویای مطلب است.
بعد از مجموعه اجرای جهنمی‌از مثله مثله ها (مجموع دوم شما) آیا مجموعه ای آماده چاپ دارید. و رویکردتان در این کتاب چگونه است؟
والله… من در دفتر سروده ها، با ذات شاعرانه خود شعرهای آوردم، شعرهایی که چون بعضی از آنها ایجاز کامل دارند در ذهن شاید نشسته باشند. شعر این دفتر به اضافه حرکت های پیاپی و محتوایی مجموعه اجرایی جهنمی، می‌تواند ارائه هر چه بیشتر نمایه های شعری من باشد و در مجموعه سومم منظورم رسیدن به نوعی پرانتزیک دوره 20 ساله باشد.
جریان های ما روز آمد و موجی را چگونه می‌بینید؟
اینکه ما باید تکیه بر ذات شاعرانه خود داشته باشیم. مدها و موج ها می‌آیند و می‌روند اما آنچه می‌ماند کار است و کار و کار و کار. و رسیدن به شعری که مصنوع نباشد و این کار شاقی است. اصلاً شاعری در کنار همه دلربایی هایش شاید دردسری سخت است. اینکه مثل خودت بایستی و بر حاشیه ی سایه ات چشمانت را بنویسی، حکایتی است.
وضعیت نقد ادبی را چگونه می‌بینید؟
نقد به معنای واقعی… که همه می‌دانیم… نداریم. از یک طرف مترجمان فقط تاویلی از کارهای زبان شناسی و فلسفی و چه بسا ناقص را به ما ارائه می‌کنند. آخر چگونه می‌شود اعتماد کرد. باید داریوش آشوری نامی‌باشد تا غروب تب های نیچه خواندنی شود و یا… چرا؟ شاید فکر کنید ما نسل امروز را داریم دست کم می‌گیریم ولی عملاً تئوری هایی که (بوسیله ترجمه) بدست ما رسیده است، انگار خود نیستند. فقط تاویلی هستند و متن نیستند. این را کسانی که آنسویند خیلی می‌گویند… به هر حال در روزگاری که فلسفه به حکم بزرگی چون نیچه و … فقط تفکر ادبی است. کار مشکل تری می‌شود. چرا که یک نقد نوشتن، چند تا تئوری در آن حل کردن افتضاح است، هنوز نسل امروز ناقدی مثل براهنی ندارد. واقعاً ندارد. این حرف به معنای سنگ براهنی را بر سینه زدن نیست. پراکنده نویسی که نقد نمی‌شود.
اشاره کردید به بازخوانی و نگرش به متون کهن، جای خالی این تفکر را در نسل امروز حس می‌شود. اصلاً داشتن پیشینه ی تاریخی و یافتن ریشه های کهن را چقدر ضروری می‌دانید؟
گفتم این سوی بامند متون کهن. به عبارتی افتخارات مایند. و جالب بسیاری از پیشنهادهای همین پست مدرن ها را در کارها می‌بینیم. خواندن شور و جنونمندی زبانی که براهنی امروز (به نقل از غرب می‌گوید) سابقه ای دیرین در ادبیات کهن دارد. عدم قطعیت، بازی در بازی، و بازی زبانی و … همه در متون ما فراوانند. رویایی در لب ریخته ها حرف حلاج، شطحیات روز جهان، را همان گونه می‌گوید : مادر که بمیرد، دیگر نمی‌میرد (نقل به مضمون) حلاج هم در حال و هوایی دیگر قوی تر می‌گوید: «خدا خود را بر زبان من توحید کرد» پس اگر خود را از این طرف قوی کنیم و دگم هم نباشیم جهان بینی شعری خود را وسعت می‌بخشیم. حداقل وقتی که به «آوای و جنون» فوکو و «درجه صفر نوشتار» رولان بارت می‌رسیم، می‌توانیم اینجایی و اقلیمی‌در جهان فکر کنیم. این زیباست. نحو شکنی های افراطی براهنی چندان چنگی به دل نمی‌زند. چرا که خواجه عبداله انصاری هم در سجع های دعاگونه اش نحو می‌شکند، اصلاً وقتی به قول جامسکی می‌گوید شعر به سه محور1- نحو 2- موسیقی 3- محتوا، ساختار دارد. چرا به یکی بچسبیم یا یکی را کُنده کنیم. امروز عصر اشباح زدگی است. عصر از سکه افتادن بت هاست، چه باید بکنیم. جز اینکه ژرف باشیم در همه زمان ها، درست مثل جریانی که از دل حال و حالیت فوران می‌کند به گذشته می‌رود و به آینده …
بد فهمیده شدن افرادی چون بارت و دریدا و حرکت های افراطی در شعر موجب پرت افتادن طیف وسیعی از شاعران شده است در این رابطه چه نظری دارید؟
از نیمه دوم دهه هفتاد تعریف شعر (شعر اتفاقی است در زبان) خیلی ها را به بی راه کشاند تعریفی که در جای خود کامل است. اما به این معنا می‌گیرند که زبان ورزی حس آمیزی ندارد و باید هی بازی کرد. نتیجه اش هم که معلوم است… فرم گرایی زبان ورزی در دوره ای از عمر شاعر اجتناب ناپذیر است اما برای رسیدن به خود و تمایزهای شاعرانه، بله صادقانه می‌گویم خود من هم گاهاً در اثر مطالعه این کتب بد چرخیده ام و خیلی ها… اما من در نهایت رسیده ام به اینکه شعر به تعریفش می‌توان افزود. اما هرگز نمی‌توان با زیر پا گذاشتن هویت شعر، شاعر بمانیم.
دلیل گرایشات فلسفی و زبان شناسانه شعر امروز در چیست؟
اصولاً اگر شعر را بعد از نیما از جهت گرایشات زبانی بررسی کنیم می‌بینیم نیمای بزرگ یا شاملو مجبور بودند توضیح دهنده ی خود باشند. برای همین است که نیما 800 صفحه داد می‌زند که بابا من می‌خواهم مثلاً شرایط را به طبیعت نثر نزدیک کنم یا شعر قدیم وزن عروضی داشته است، من می‌خواهم وزن درون زبانی را بنویسم. یا شاملو زبان قرن چهارم و پنجم را در شعر خود امروزی توضیح دهد … این نسل توضیح دهنده نبوده و نیست به همین جهت ما بصورت انفجاری با بروز گرایشات فلسفی و زبانی مثلاً در این دهه روبرو می‌شویم. البته در این روند نقش براهنی و کتاب خطاب به پروانه ها زیاد است. زیاد! من دیگر شاعر نیمایی نیستم. به شکل های مختلف کارها تاویل و قرائت ، نسل شد… و تعریف هیچ چیز زیر این آفتاب مثل زبان تازه نیست همه جا پخش شد. نقش براهنی و باباچاهی در این سویه زیاد است اما در نسل جوان تر اشباح شده گی ها زبانی به درونه ی شعر هم سرایت کرده یعنی شعر اتفاقی است در زبان.
فقط در شکل صوری اجرا شد نتیجه اینکه خودش را از بسیاری مایه ها محروم کرد اما خوشبختانه این گرایش هم حالا به اشباح رسیده و شاعر امروز می‌داند همه تعریف شعر این نیست. البته این گرایش در زبان، حداقل شعر خیلی ها را از شلختگی در آورد و یک کلاس فرمی‌برای شعر بود. امروزه حداقل شاعر زبان شعرش را زیر بار محتوا گرایی خرد و خمیر نمی‌کند.
آقای مرتجا شما بعد از مجموعه «اجرای جهنمی‌از مثله مثله ها» رویکردی به سمت مجموعه اولتان داشته اید و با توجه به صداقت خودتان در افراطی گری مجموعه «اجرای جهنمی…» در کارهای اخیرتان پختگی در فرم و توجه به ناب بودن زبان، نشانه شناخت شماست. در مجموعه سومتان برخورد با زبان را چگونه می‌بینید.
من سعی کرده ام ، تلفیقی از دو مجموعه قبلی ـ و به اضافه کارهای چاپ نشده را - در مجموعه سومم داشته باشم، امیدوارم توانسته باشم. به هر حال هر شاعری تمایزهای خود را باید نشان دهد. توجهی بی اندازه به یک سویه ی شعر، سویه های دیگر را از تعادل می‌اندازد و تنها با کار و گذر زمان می‌توان تعادلی در جوانب مختلف کار ایجاد کرد… گرایش گفتارورزانه ی محض یا فاخرانه ی محض شعر را لوث می‌کند و باید تلفیقی از توان های دیگر هم داشت… و دیگر اینکه بلاخره باید یک زمانی خواننده‌ها و تجربه‌ها را ول کرد… و گذاشت تا حضور شعر در ما خود تصمیم بگیرد. آن وقت دل می‌دهیم به جریان شعر… و سعی من در این بوده است.
